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孙连刚:吴冠中应该去潘家园,而不是798

[日期:2008-03-30] 来源:《美术焦点》  作者:孙连刚 [字体: ]

每次跟孙连刚谈话,总是可以感觉到激情。他的很多观点看起来极具攻击性。但是在谈话时候,还是抱着一种“对事不对人”的态度。在这次访谈中,我听到了很多听起来偏激的观点。比如“中国的当代艺术还没有形成”“如果798不能拒绝吴冠中,是798的悲哀。”“吴冠中就是在抢当代艺术的果实。”“如果当年徐悲鸿把西方现代艺术介绍到中国,中国现在牛比死了”“如果他不从798撤出了,就是无耻的。”

夏彦国(以下简称夏):3月1号,吴冠中老先生“走进798”这个展览你知道?还有研讨会的举办?
孙连刚(以下简称孙):知道。我去了,研讨会我就在门口看了一眼。大家都是给老头捧场去了。
夏:对于“吴冠中走进798”这件事,你有什么看法?
孙:其实我一直在说,当代艺术是什么,我们先不谈,吴冠中不是当代艺术家,更不能成为当代艺术大师。他可以是中国美术家,但是不能跟当代有什么牵扯。当代艺术大师是塞尚,毕加索。
夏:你说的是西方的,中国当代艺术呢?
孙:中国的当代艺术还没有形成。比如说欧洲,它也是经过了很长时期才出现了塞尚,毕加索等。他们是从学院里出来,然后彻底的反思学院派的东西,然后采取创造的。
夏:像吴老这样,从体制内到体制外的转换,和及时对体制的愤怒,总是把握得很好。
孙:在我们还没有形成当代艺术的时候,我们的特点第一是传统,第二是传统,第三还是传统。只不过受到欧风美雨的一些影响。比如说从纽约回来这些人,都是偏理性的,比如理性阿,思维阿,杜尚、博伊斯。现代派已经一百年了。好不容易中国当代艺术开始有了苗头,虽然一直在被打压和亢奋的状态。前五年798还要拆呢。现在吴冠中又去798了。
夏:吴老在年初都有新作展,这次选择798。据说吴老在一次回母校中国美院的时候提出自己想去798办一个展览。至于这个展览所呈现的是不是吴老所期望的,我们都不得而知了。
孙:我不清楚内幕。但是我们可以明确一点的是现代派是在打击中出来的。我前几天跟徐亮的专访,针对徐悲鸿的,这两天也在整理。徐悲鸿这样的大师从1927年回到中国的人,31年徐志摩在中国办的中国第一届全国性的展览,不是徐悲鸿办的。当时徐悲鸿说现代派无耻。已经像是泼妇一样的骂现代派。徐悲鸿的无知,徐志摩的无奈。徐志摩不是美术界的,但是他在当时已经把现代派引进到中国。
夏:徐志摩深受西方思想的影响,还有就是陆小曼的绘画也使得他对艺术有所了解。我觉得他也算个行外的批评家。
孙:徐悲鸿在国外学的完全是传统的美术教育,非常传统,就是临摹。那时候,像梵高,莫奈,在西方已经传播的很好。20世纪40年代的时候,毕加索已经是风云人物。而徐悲鸿并没有接受这些东西。这正说明了徐悲鸿的无知。
夏:但是我们不得不理解,那时候对中国来说,造型问题还没有解决。
孙:那确实有大环境的问题。徐悲鸿还带有民族情绪。那时候现代艺术和传统艺术存在争论。而现代艺术最牛比的地方就是我不跟你争。
夏:我插一句,那时候,中国还不具备接受现代艺术的环境。中国现代艺术所谓的第一步还没有跨出,西方写实艺术已经发展了很久才有现代艺术。中国不具备这样的前提。
孙:我明白。你说的是这样的,当时的原因,徐悲鸿到欧洲后,把西方这些学院派的传统的东西拿回到中国来。我一直强调,最早引进西洋美术的不是徐悲鸿,最早的是清朝的郎世宁。他在宫廷中,那时候中国的艺术家已经开始学习西方。
    徐悲鸿对中国美术最大的贡献是美术教育。但是因为他当时的地位和权利,几乎让中国现代艺术落后了一百年。他让中国失去了西方最牛比的东西。
    他这个思想跟吴冠中同出一辙。吴冠中在90年代初的时候,对现代艺术还是作出了贡献。当西方现代艺术真正进入中国的时候,吴冠中起到了一个阻碍的作用。我们不是追究谁的责任的事情。
“吴冠中进入798”这个现象,说明了798的初级成功。如果798不能拒绝吴冠中,是798的悲哀。
夏:有时候我想吴老在某些方面跟陈丹青有点相象。一边学习了西方美术,一边在呼吁传统。这是有着一种知识分子的情怀。
孙:对。我觉得是这样,做艺术和市场是两个概念。艺术分为两个方面,一个是艺术表现,一个是艺术探讨。尤其是现代艺术,现代艺术不注重形式,传统艺术注重形式。徐志摩说的一句话比较好,他说现代艺术才是艺术的本身。我觉得现在中国需要一个转折点。我说中国没有当代艺术,其实是说中国没有一个成熟的当代艺术体系。
夏:90年代中期,中国当代艺术在市场中几乎瓦解。终极意义已经在被思考。
孙:那你还是给艺术强加了一个概念。现代艺术不需要概念,更多的是一种发生。
夏:我经常听到中国的艺术家会谈到杜尚,说那才是大师,某种程度来说,杜尚小便器已经成了一部分艺术家对艺术意义的一个解释,但是这种解释是不系统的,好像在意淫。
孙:杜尚那个时代,传统美术已经经历了一千年。西方美术更多的是古希腊哲学,从基督教,他们古代的艺术没有脱离哲学和基督徒思维。文艺复兴最伟大地方,就是把神画成人的样子。这是对人性的一种解放。
夏:中国当代艺术更多人是在借助图像拼贴来达到视觉刺激的效果。
孙:我觉得这是练习阶段。练习阶段才有真东西出来。现在中国热,其实是全世界或者中国自己看中国的时候一种浮躁心态。跟当时杜尚是不一样的。杜尚是给千古传承拍了一砖头。我们现在是模仿别人的时候,我们就是垃圾。当代艺术更多的时候就是不能模仿,过去的就过去了。我也问过朱青生老师什么是当代艺术,他说无法说。我认为不能创造的时候,就不算是当代艺术。无论是创造形式还是思想。所以我认为创造性是当代艺术的一个主题。我不想在学术上理论太多,有句话说的好,耶稣的归耶稣,凯撒的归凯撒。政治强奸艺术的时候,我们所有的作品都是共产主义。我们这个时代是资本在强奸艺术,你见到艺术家之间聊天都是“好卖吗”“有市场吗?”
夏:你说的对,现在是资本强奸艺术了。我们换个话题,吴冠中老先生,对美学的攻击和质问是艺术界第一个这么做的,而且也是引起艺术界大讨论的人。别人说了也不会产生那么大的影响。
孙:那是因为我们这个时代对人的解放已经到了一个不错的时候。比如不会因为我孙连刚说了一句什么话,就给抓起来了。现在说了也没有问题啊。崔健在他的那个年代唱出了“一无所有”,所以他牛比了。现在有人唱一无所有的话,就没有意思了。所以如果说吴冠中在30年前这样做的话,才是牛比的。现在时代不同了,别说骂美协了,你现在骂Z/F体制都没有事。再说,他以前没有沾过美协的光吗?该得的好处你都得了,现在才开骂,这不算什么能事。毛泽东说得比较好,解放时期蒋介石就是想抢GCD的果实。现在吴冠中就是在抢当代艺术的果实。
夏:艺术界基本认可他是当代艺术界资格最老的前辈。而且他对创造确实是怀着很真诚的态度,这点我们是不能否认的。
孙:如果他认为自己是当代艺术家,我觉得很可耻。他可以说是个美术家。如果当年徐悲鸿把西方现代艺术介绍到中国,中国现在牛比死了。这耽误了多少年了。印象派到中国比到美国早多了,但是现在我们却去学习美国。当年徐悲鸿阻碍了中国现代艺术的发展,很无耻。现在吴冠中又来扮演这个角色。在80年代的时候,吴冠中说当代艺术是垃圾。现在他来到当代艺术基地办展览。以他现在的名气,他来了,大家更会追捧他的作品。现在只要是吴冠中的作品,不管是什么,都值钱。你来798,就是抢别人的地位。像朱青生他们有资格,因为他们把西方的当代艺术介绍到中国。
夏:吴老的作品在本质上是属于传统的。我觉得中国当代艺术没有一个什么概念,你说的只是西方现代艺术的精神。而中国现在缺少的是自己的传统,没有谁像吴老这样对艺术的执着。
孙:那他应该进中国美术馆。我不管是什么原因他要来,是资本还是别的原因,也不管他的初衷是多么美好,我也不想去调查。如果当初这些搞当代的可以进中国美术馆的话,他们弄798干么啊?当时大家去圆明园,东村, 是因为美协体系不承认这些人。
我们不谈他对艺术的执着,从人格上来说,他还不如徐悲鸿呢!徐悲鸿跟当时的西方现代艺术是势不两立,他至少很坚持。但是现在吴冠中在反对当代艺术的同时,又来当代艺术基地798,那是无耻。
夏:我们不谈刚才的,就说吴冠中进入798这件事,对当代艺术发展会不会带来一剂兴奋剂?
孙:不会。现在798里面已经没有人再去做当代艺术的了。798只是20年来的符号。从圆明园到798,从85年到05年,一直积累到现在才有798。可是现在政治在强奸它,资本在强奸它,艺术家跑了。留下个符号,让现在这些人给捡起来。我觉得08年之后,Z/F要对798艺术区进行整治。但是现在谁也挡不住当代艺术的发展,现在就跟潘格拉的盒子一样,开了就关不上了。
今天我们谈的主题是吴冠中的事情。我谈的这些其实都是一个背景。
夏:吴老进798这件事,从路边的牌子上,搞的很有气势。吴老其实对自己的艺术市场并不是特别赞同,他恨那些高价买走他作品的人,也不是很赞同。
孙:这让我想起了芙蓉姐姐,芙蓉姐姐根本没有意识到自己无耻,他认为自己是对的,但是别人在嘲笑。杨二还知道点无耻。
夏:我觉得吴老的学问,以及对艺术届的洞察力,没有几个当代家可以比的。我们撇开他现在对当代艺术的影响,在对艺术的追求上,我想吴老是很单纯的。
孙:我想如果我要是他,我早退出历史舞台。吴冠中应该给年轻人一点余地。或许我说的有点刻薄,当代艺术发展到现在很不容易,他现在到798抢占鳌头,确实不应该。我想历史会证明一切的。
夏:但是我们不能否认吴老的作品确实具有艺术感染力。
孙:那是作品,那是你站在美术的角度谈的。
夏:你说的当代艺术是欧洲那时候的现代艺术吗?现在当代艺术在中国还有一定的复杂性。
孙:我说的就是现代艺术。我们现在的当代艺术就是在学习美国。
夏:在89年时候,艺术家普遍感受到艺术的能量是有限的。它不能解决什么社会问题。
孙:你谈的这个东西就是我最近正在研究的,艺术到底有多少能量。
夏:其实当代艺术在现在人们的生活中,并没有起到什么引领的作用。就好像我昨天问美院一个学生知道徐冰吗?回答说徐冰是谁。
孙:这个是美术教育出问题了。
夏:中国目前的当代艺术没有什么思想指向性。有也只是市场。
孙:这是艺术圈得了传染病。现在外界都在谈股票,房产,所以艺术也很难纯粹。
夏:中国当代艺术目前因为思想的指向性薄弱,所以很难上升到文化的高度。
孙:别指望他上升到什么高度。他可以创造一个新的东西出来就不错了。我是学习过艺术史。
夏:这是个美学衰退的时代,美术也只是因为市场才有人关注。
孙:大家都喜欢找个现象出来研究。798的历史才几年,798现象是学术研究的。但是它的发展是个过程。中国的“现代艺术”还没有形成。我们不能期望它会起到什么作用。
夏:这是个不严肃的时代,对艺术的期望其实是奢想。
孙:艺术也不严肃。你说它严肃,也会给它扣帽子。为什么欧洲的艺术是严肃的,因为他们都是超理性的。他们都是哲学家。
夏:西方艺术家对艺术的追求,是比较虔诚的。或者说他们把自己想象成上帝一样去创造艺术。
孙:对,他们创造艺术,就好象在创造世界一样。我们现在还在想着谁卖到几千万。那么多美院的孩子想画油画,这是时代的问题。
夏:这是市场的原因,我们不能没有必要拒绝市场。
孙:你说的还是外象。其实我们缺少对艺术的态度。现在大家都不是在作艺术,都在做钱,画人民币,画欧元,画美元。
夏:我们回到主题上来,那你认为吴冠中对中国艺术届起到了什么积极的作用?
孙:我认为他那个年代结束了。艺术史是无情的。艺术是创造性的。798的形成不是个偶然,是20多年来积累的结果。吴冠中在早期时候对美术思想的解放起到了一定的作用。后来就开始起到了阻碍的作用。我不管他人品多好,我说的是艺术发展的问题。如果他不从798撤出了,就是无耻的。他不能亵渎当代艺术在798的影响。吴冠中应该去潘家园,去古玩城,不要来798。当代艺术大家都是玩刺激的。你到现在还玩传统,就不好了。
夏:好,我们今天就谈到这里。从你的话中,我知道你对只是对吴老的艺术或者事件提出抗议,对吴老人格并没有什么异议。
孙:我们不谈人品,只是说事。

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